我现在是静悄悄地活着，也准备静悄悄地死掉——对话李泽厚
有的人是“蒙启”，把启蒙过的东西又蒙起来
人物周刊：以思想界的标准，您可以说是少年得志，20多岁时，就在50年代的美学论争中成为一派代表。到80年代时，很多人认为您是影响思想界第一人，不管他们支持您还是反对您。
李泽厚：其实在80年代我并没感觉到自己多有影响，后来知道了，就有点后悔，我应该多去大学里走走。（笑）可是我并不知道，我没有感觉我是第一。我的书骂的人也非常多，正统马克思主义者骂我，搞民运的也骂我。我说，让时间来检验吧。
人物周刊：现在回过头看80年代的美学热，是否觉得不可思议？
李泽厚：是啊，古今中外美学都没这么热过，所有的学校，包括医科大学、理工大学都开美学课，甚至还有工厂请我去讲美学，我拒绝了。这是很奇怪的事情，也是个很好的博士论文题目。当时美学影响到生活态度和生活规则，有人开玩笑说以前政治挂帅，当时是美学挂帅。
人物周刊：当时为什么会出现这股奇怪的美学热？
李泽厚：从哲学上来说，美学是很重要的，我说过美学是第一哲学。西方美学很多讲的是艺术，中国美学概念比西方广泛得多，包括人生、政治的选择。当时美学是权威体制下的解放力量，因为政治禁忌，别的很多东西不能谈，美学相对自由，成为一个突破口，引领了时代潮流。到现在，美学越来越物质化了，成了商业化的装饰品。
人物周刊：您主张“美育代宗教”，以美学安抚中国人的心灵。现在美学逐渐边缘化了，还怎么发挥作用？
李泽厚：中国人缺少信仰。蔡元培、王国维提出“美育代宗教”在上世纪20年代，过去快有100年了。我认为这是很重要的问题。现代生活中偶然性增大，人会感觉到命运没法掌握，人生意义没法知道。活着就是为了赚钱？赚了钱之后怎么办呢？为什么活这个问题很多人解决不了。
什么都不信仰的人是危险的，为了自己的利益任何事都干得出来。知识分子完全信宗教的不会太多，因为宗教有很多非理性的东西。我提倡信仰“天地国亲师”，结合传统，再加以现代解释。它不会像基督教、佛教那么快发展，因为我提倡的信仰不会有那种组织的力量。我反对有的人搞儒教把孔子变成神，既没有可能也没有必要。上帝、佛祖都是人格神。我是爱因斯坦那种信仰，就是相信宇宙本身。这和儒家讲的“天地”是一样的。
人物周刊：您曾提到美学对政治也有影响，怎么理解？
李泽厚：西方政治最高理想是正义，讲的是理性裁决。中国文化强调情感和理性统一，合情合理、通情达理，政治上也是这样。我为什么要提出“情本体”？就是认为中国光讲理性不行。中国人劝架不是搞清谁有理，而是讲求人际关系的和谐。我举过《秋菊打官司》为例，秋菊打赢官司伤了人情，并不是最好的结果。
“情本体”是未来的事情。目前中国连“理”都没树起来，什么都讲关系、讲人情、走后门。需要先建立公共理性规范，把“理”建立起来，才能接上传统讲“情”。所以我不站在搞国学的那些人一边，和国学相关的活动，我统统不参加。他们搞的那些恰恰在阻挠普世价值的建立。
人物周刊：刘再复先生说你们有本整理中的书叫《返回古典》，请谈谈你们的“返回古典”。
李泽厚：返回古典要建立在现代性基础之上，不要现代性的古典是种倒退。西方社会发展到现在的确是有很多问题。但中国和西方相比，还有相当大的距离，仍然需要理性启蒙。10年前我就讲过，有的人是“蒙启”，把启蒙过的东西又蒙起来。我们首先要接受和采纳普世价值，在这个基础之上跟传统结合，返回古典。这才可能开创新的东西，将来对全世界做出贡献。这是我一直讲的“西体中用”，这么多年来我一直坚持这些东西。
工资太低够不上“反动学术权威”
人物周刊：对于儒家的认识，您认为梁漱溟跟您是最接近的，您还跟他合过影。
李泽厚：对。梁漱溟当时还是反面形象。1982年，夏威夷的一次会议，邀请了梁漱溟、冯友兰。冯友兰去了，梁漱溟没有去，不让他去，其实他很想去的。跟他合影是犯忌的，1985年那次我带头跟他合影别人才跟着去。1989年后，有认识的人在院里看见我躲得远远的。政治气氛的厉害，你们这一代很难理解得了。
人物周刊：别人躲着您，您是什么感受？
李泽厚：躲就躲，我不记怪你。
人物周刊：在政治运动压力下，您有没有批评自己的朋友？
李泽厚：很少。我的朋友很少。在运动中能逃避就逃避，能少发言就尽量少发言。我自己检讨写了不少，写过违心的东西，但很少批判别人。
人物周刊：没写过批判别人的文章吗？
李泽厚：1964年批周谷城时，我写过文章，还写过一篇批电影《北国江南》的，是《人民日报》约的稿，都发表了。那时感觉一场灾难要来了，我估计要搞第二次“反右”，知识界非常恐慌。当时我虽然年纪不大，但有点名气了，所以得赶快出来自救，就写了文章，以为这样政治上就平稳了，其实太幼稚了。1966年5月《红旗》杂志上有一篇文章是批评我的，吓得要命，马上写了一篇文章辩驳，但没有发表。
人物周刊：您是怎么躲过“反右”的？
李泽厚：主要原因是当时不在北京，到敦煌考察壁画去了，所以有人说我是漏网“右派”。还有一个原因是我们哲学所内的“右派”比例太高了，超过了15%。
人物周刊：“文革”又是怎么躲过的？有没有做让自己内疚的事情？
李泽厚：基本没有，“文革”中我是逍遥派，两派都没参加。我不是党员，连团员都不是。我一辈子没有对什么东西宣过誓。政治要跟人打交道，我就不爱跟人打交道。1966年我到北大看大字报，我名字打了叉。无论在哪所大学我都会最早被揪出来，但在学部（社科院），大人物多得很。有人说李泽厚有这么大的社会影响，应该算一个啊。一查工资太低，够不上“反动学术权威”。
人物周刊：您很害怕被批判？
李泽厚：人都有本能，其中一种就是怕。那场风波之后抓人，我倒不怕抓，我怕被抓了以后挨打。当时我是人大常委会文教委员会委员，列席人大常委会。我在会场上被点了名。我想这下是不是要扣起来了？我几乎是最后一个离开会场的。
人物周刊：为什么要最后一个走？
李泽厚：我以为要被抓起来了，坐在那里等着，结果没有任何动静，我就出来了。
人物周刊：好像历次运动您都能幸运逃脱？
李泽厚：“反右”时说我是“漏网右派”，“文革”时我应该被批但没被批。我政治上比较谨慎，注意掌握度，掌握度人才能生存。
人物周刊：在80年代您差点成为社科院副院长？
李泽厚：他们确实想提拔我当副院长，或明或暗说了多次，我因此遭到很强烈的反对。我对这件事兴趣不大。这不是故作清高。当官有什么好处？第一是有汽车，对我不是很重要；第二是有秘书，我不需要；第三是房子大一点，但我后来住的房子和副院长一般大，对门就是常务副院长。而且当官有个坏处，要开各种各样无聊的会。用3个没必要的好处换这个坏处划不来。我这个人一辈子最讨厌开会，现在也是，包括学术会议，觉得无聊。
人物周刊：当时在所里什么职务？
李泽厚：胡乔木、邓力群当院长时从助理研究员提了研究员，那是越级提拔了。我1955年进的哲学所，到1986年才分给我宿舍。我当了我爱人20多年的家属（住在爱人单位宿舍）。宿舍是胡乔木当院长时分给我的，不是所里给我的，所里对我一直是压制的。我最红的时候，1979到1989年，《哲学研究》（哲学所刊物）每年12期，加起来120期吧，一共只发表过我两篇文章，有案可查。他们不向我约稿，我知道我交稿子他们也不会用，但别的刊物会用。
写了入党申请书，又要了回来
人物周刊：前面您说您连团员都不是，但80年代您交过入党申请书。
李泽厚：不是说要提拔我嘛，提拔的话首先要入党。胡乔木、邓力群都要我入党，我不好说我不入。但我知道绝不会通过，因为哲学所对我有意见，我挨过整的，一些领导担心我被提拔了他们的官位保不住。我写了入党申请书，又要了回来。他们再要我入党我就不入了。
人物周刊：所以有人批评您圆滑。
李泽厚：我这人恰恰不圆滑。我不愿意跟人打交道就是因为我太不圆滑了。我的人际关系不好，没什么人缘，每次回国周围人都不知道，在美国也是这样。我在香港一年，离开后没跟任何人打电话联系过，当然，别人打电话我是接的。有人认为我很傲慢，其实我是没事就不联系。学生不来看我也没关系，因为我也很少去看别人，包括长辈。我给宗白华的书写序，之前之后都没有去看他。我从小受冰心影响，住皂君庙的时候，离她住所很近，也没去看过她。
人物周刊：但任继愈先生您去看过。
李泽厚：次数极少。现在感到愧疚的是，本来2008年是要去看他的，由于身体问题提前回美国了，没有来得及去，现在变成遗憾了。
人物周刊：您在台湾时，有人问您要不要去见牟宗三（现代新儒家代表人物），您也没去。
李泽厚：我对拜访名人没兴趣，不爱跟人打交道，不管什么人。
人物周刊：在台湾只拜访过证严法师？
李泽厚：那也不是我主动要去，是一个叫高信疆的朋友——现在过世了，带我游台湾一周，其中的一站是花莲，证严法师在那里，他们关系很好，就带我去了。证严法师在台湾影响力非常大，是个真正了不起的人，值得去看。
人物周刊：和她有些什么交流？
李泽厚：她说人死在家里比死在医院里好，医院里是陌生人，家里是亲人。佛家讲的是脱离尘世，为什么想要死在家里呢？因为是初次见面，我并没有问，但这给了我一个启发，连那么一个高僧都有这种想法，儒家的东西无声无息渗透到了佛教里面。
人物周刊：据说，这次回国您遇到了“文革”中非常有名的人？
李泽厚：碰到了戚本禹、阎长贵，我以前不认识。阎长贵当过江青秘书，戚本禹见过毛泽东多次。阎长贵送我的书的材料很重要，订正了很多错误流言。这本书在国内公开发行，叫《问史》，写江青。毛泽东什么时候决定结束“文革”，我根据材料判断是武汉“7•20”事件之后，问戚本禹，他是当事人，证明是对的，很高兴。我特别想了解毛泽东跟刘少奇、林彪到底是怎么回事，不想半辈子糊里糊涂地被打发掉了。
人物周刊：为什么没做些这类历史研究？
李泽厚：很大一个原因是历史不可信，很多材料都是靠不住的。有的人考证半天，根据材料得出一个结论，但那些材料本身不可信。发现历史真相非常困难，你能得到60%就了不得了，很多10%都没有。很多关于我自己的好的、坏的讲法，都没那回事。自己的事都是如此，更不要说历史了。人活着，材料就这样不可信，更不要说死后了。
政治民主不是非得马上实现
人物周刊：您如何评价中国改革开放这30年？
李泽厚：这30年中国经济发展很快，找到了自己的路。乡镇企业、宏观调控、政府出面招商引资，这是外国没搞过的，政府功不可没。但要看到，因为政府干预，民营企业被压制。中小企业发展好了，中国的经济成就才能巩固。
人物周刊：您曾提出中国现代化“四顺序”：经济发展、个人自由、社会正义、政治民主。您把政治民主放在了最后。
李泽厚：政治民主应该搞，但我觉得不是非得马上搞。我始终首先强调经济发展，而且要“社会正义”发展到一定程度才能搞“政治民主”。可以先实现党内民主，建立舆论监督机制。不能一下铺开，那就限定几家报纸、刊物可以自由地讨论，至少学术界可以讨论，然后逐步放开舆论。我们可以慢慢走出一条通往民主的中国道路来。
人物周刊：伯恩斯坦“主张渐进改良，告别暴力革命”的思想对您有怎样的影响？
李泽厚：我认为伯恩斯坦是对的，但他没有我讲得清楚。恩格斯晚年表述过放弃革命、转向改良的看法。我在1952年就读到了。伯恩斯坦说这是恩格斯的政治遗嘱。马克思当年说过类似的话。修正主义是对的，我们反修是错的。
人物周刊：您怎么看所谓的“中国模式”？
李泽厚：中国模式是我们追求的目标，也是我在20年前提出，而且在90年代的文章里反复说的：不要一味模仿西方，要走自己的路。但现在“中国模式”远远没有形成。包括中国特色的社会主义也还没实现，很多地方其实是“封建特色的资本主义”。比如大学官本位太厉害，这是不对的。就连斯大林时代的苏联，科学家出来官员都是往后退的。王国维、陈寅恪他们都没什么“长”字头衔，现在很多学者向“长”看齐。
人物周刊：有人说您给中国指出了一条道路，但顾准和王元化指出了更好的道路。
李泽厚：我不知道他们指的是什么道路。王元化的书我是看的，他对我也不错，但他到底讲了什么我并不清楚。顾准是很不错的，他和陈寅恪的人格很了不起。不过陈的专业是中古史，真正看的人少；顾研究的是西方自由主义，并无独创。他们影响别人的主要还是人格，这是中国的道德主义传统。陈寅恪在他那代学人中是惟一一个没投降的，而且比较清醒。顾准下放时和我们在一起，人很理性很直爽。他是不幸的，连家人都不认同他，跟他划清了界限。
人物周刊：有人提出一个说法：中国从1949年到2009年，前30年的关键词是“政治”，后30年是“经济”，今后30年可能是“信仰”。您认为今后30年，中国人最需要解决的是不是信仰问题或价值观问题？
李泽厚：信仰问题是不可能统一解决的。不用等30年，现在就要意识到，这个问题会越来越突出。这是人为什么活的问题。人首先要活着，才有为什么活着的问题。活着都成问题的时候，大家就会拼命赚钱。物质发展到一定的时候，大家就会追问活着是为什么。明白怎么活不是那么容易的。
人物周刊：现在的人都强调“个性”，所谓各人有各人的活法，特别是年轻人极度张扬自我，会不会产生一些问题？
李泽厚：我始终认为严复翻译穆勒《论自由》时用的“群己权界”这个词是很好的。个人领域不能干涉，妨碍到群体就不行，重要的是权利范围的界定。
人物周刊：所以您主张把宗教性私德和社会性公德分开来？
李泽厚：要把这两种道德分开。宗教性道德说的是个人的安身立命。你要做圣人可以，不能强迫每个人做圣人。但一个社会有必需的公共道德。过马路看红绿灯，这是社会性道德，首先要尊重公共秩序。
脑科学能解决神秘经验问题
人物周刊：美学家、哲学家、思想家，您最看重哪个家？
李泽厚：思想者，英文里是thinker。我同意海德格尔的观点。海德格尔说哲学已经专业化，他愿意做思想者。美学家是不成立的，我最讨厌别人叫我美学家。国内喜欢拿海德格尔和老子比，我不赞成。我把海德格尔的哲学叫做士兵哲学，他是向着死亡制造了一个深渊。二战之后打扫战场，发现一些德国士兵带着海德格尔的著作。说了半天我要说句狂妄的话：我就是要以儒家的东西解决海德格尔问题，至少我的目的是这样的。儒家讲情，主张从具体的日常生活中获得生命感。
人物周刊：作为一个人文学者，您会关心自然科学领域的进展吗？
李泽厚：我不很了解，但非常关心。最近这几年，我特别关心脑科学。我认为21到22世纪，科学的进展将集中于神经生理学，心理学必须建立在生理学基础上。我最近的封笔文章是讲宗教的。宗教最根本的是神秘经验，修炼到了一定程度，感觉自己到上帝那里去了。
人物周刊：您有过这种经验吗？
李泽厚：我没有，但我相信有，因为有很多记载。我认为将来脑科学可以解决神秘经验问题，因此也就不再神秘了。这对所有宗教都会是一个大打击。上帝就在你脑子里。我现在相信脑科学中的达尔文主义。
人物周刊：80岁了，觉得自己的生命够丰富吗？
李泽厚：不丰富，主要是因为毛泽东时代。但在这一代人中，我争取了最多的自由时间。我有两大“满意”，这是一个。另一个是，60岁到国外去，又打了一个天下，62岁学车，还用英文上课。我的英文不好，这很不容易，我居然克服了。我在经济上能独立自主，不依赖任何人，这也很满意。
人物周刊：你们这代人最普遍的问题是什么？
李泽厚：我们是驯服的一代，诚实有余，聪明不足。我们这代有很多人为了向党交心被打成“右派”。
人物周刊：有没有特别脆弱的时候？
李泽厚：我不认为自己是强悍的人，但也还不那么脆弱，不然早死了。我想得开，很多事无所谓。但我自我感觉不好，挫折感比较强，小事我都会有失败感，从没对自己满意过。
人物周刊：哪些时刻是脆弱的？
李泽厚：现在怕出去，难道不脆弱（当时是冬天，天冷，待在屋里）？再强大的个体也是渺小的。人贵有自知之明，认识到自己只有那么一点点力量就会专注于自己能做到的事。
人物周刊：您的学说倡导乐感，为什么自己的心境那么苦？
李泽厚：不是苦，是自我感觉不好。A型血的人比较容易跟自己较劲，我是比较典型的A型血。我太太也是A型，但个性很不一样。所以我想研究血型，应该还可以分出许多亚型。
人物周刊：您有感觉孤独的时候吗？
李泽厚：我这辈子都在孤独中度过，不孤独的时候是少数。遇到困难的事，比如说遭到批判了，我是不跟太太说的。这是一个男人的基本原则。
人物周刊：孤独是不是也成就了您？
李泽厚：要看是什么样的孤独，孤独也有很多不同的类型，有的是客观上的孤独，有的是内心的孤独。在毛时代我经常被批评的3点是：不暴露思想、不靠拢组织、不接近群众。当时都是大问题。我是地下思考、边缘写作。我静悄悄地写，也有一批静悄悄的读者。我的书一直卖得不错，包括一些难懂的书，写康德的那本书也有盗版的。朋友跟我说我还不相信，他就找了盗版书给我看。
在美国没有人知道我
人物周刊：90年代初，为什么去了美国？
李泽厚：那场风波后，国外有很多邀请，中国政府说只要没刑事问题就可以出去。所以我并不是跑出去的，是拿着外交部护照大摇大摆出去的。
人物周刊：去美国是当时最好的选择吗？
李泽厚：我认为是最好的选择，现在也不后悔。
人物周刊：那样的年纪去美国对您是很大的挑战吧？
李泽厚：很大的挑战。我可以留在国内，也不会把我怎么样，也许像王蒙那样，还会被捧为大师。我不羡慕。商人好利，学人好名。我也承认我20多岁时特别好名，不是说现在完全不好，但是已经不怎么好了。我愿意干的事情我自己满意就行，管别人认不认识我呢。演员主要靠表演，做学问主要靠经得起时间考验。
人物周刊：在美国的大学里主要讲什么？
李泽厚：讲思想史和美学。美国没人知道我。
人物周刊：从独领风骚到默默无闻，没有失落感吗？
李泽厚：我不在乎，我始终就是个普通百姓。
人物周刊：但因为您的关系，您的家人也要去美国。怎么看个人对家庭的责任？
李泽厚：我一直主张有家庭，家庭的感情不是其他感情能代替的。但不是说人这一生只能爱一个人，只能跟一个人有性关系。我觉得可以开放些，男女都一样，可以有妻子和丈夫，也可以有情人。发现对方有情人就分手，我认为是很愚蠢的。从性心理学上来讲，都希望独占对方而自己有情人，女的也这样，男性更强一些。
人物周刊：您本人也是这样做的？
李泽厚：我是这样做的。我还说过老婆必须漂亮，情人不一定。老婆是天天要面对的现实，高兴也好，不高兴也好，她漂亮一点你的气可能就少一点。情人没关系，生气就分开了，在某一点上谈得来就不错了，补老婆的不足。我认为这是有道理的，
但我不要求每个人都像我这样认为。这是个人自由、个人选择。每个人的生理和心理情况不一样，自己决定，不要用一般的观念来捆住。这点大多数人想不通，想不通就想不通好了，也是种选择。
人物周刊：这些您太太都知道吗？
李泽厚：都知道。
人物周刊：她知道了也没有问题？
李泽厚：有问题我们不就离婚了嘛。我爱人喜欢哪个男人也可以啊，结婚时我就跟她讲过。
人物周刊：儿子怎么看您的成就？
李泽厚：他大概并不清楚我有什么成就，他没看过我的书，我也并不要求他看，包括我的学生我都不要求，太太也如此，我的很多书他们都不知道。
人物周刊：版税她也不管吗？
李泽厚：我太太只管花钱，她不管来源。哈哈，我值得骄傲的一点是我太太一生没有为钱烦恼过。
人物周刊：您没有想过让孩子继承您的事业？
李泽厚：从来没有，在他出生之前就决定不让他搞文科了：第一，文科比理科难。文科写两篇文章是很容易，但真正要做出成绩来是很难的。理工科只要你够认真，不管怎样都能做出点成绩；第二，当时是毛泽东时代，搞文科很危险，搞不好就打成反革命了，从安全考虑也不让他搞文科。我很注意培养他的数学，我认为数学是理工科基础。
人物周刊：有没有想过抱孙子这个问题？
李泽厚：没有。这比较特殊些，是个性问题。我不相信什么传宗接代，我这辈子见不到孙子都没关系，我不重视这些。
我准备将来把脑袋冷冻起来
人物周刊：您打算怎么过80岁生日？
李泽厚：一家3口在家吃顿饭就行了。很多人要给我做生日，我拒绝了。我说40、50、60都可以做，过了70就不要做了。有人说祝我活到90岁，我不爱听，没意义。刘再复原来想给我出本书纪念。我说，一是我不参与，二是你做不成。
人物周刊：没考虑过写自传？
李泽厚：很多人劝我写，余英时、何兆武都劝过，我不愿意。
人物周刊：这个时候还不想说？
李泽厚：这个时候不说就一辈子不说了。我过一年算一年，现在还能跟你们谈话，也许明天就不行了。
人物周刊：还有没有特别想完成的事情？
李泽厚：老了，想做也没法做，我耽误了20年。我不希望痛苦地死掉，死还是要死的，我怕痛不怕死。我希望我死的时候，除家人以外，谁都不知道。
人物周刊：您欣赏谁的生活境界？
李泽厚：喜欢陶渊明的。
人物周刊：从个人来说，您感觉什么时候比较幸福？
李泽厚：当然有，但不能讲。人在身体和精神都感觉愉快时最幸福。
人物周刊：性爱？
李泽厚：性爱也有很多差异，做爱不仅仅是那一个时刻，还涉及两个人的关系。各人灵肉的比例——心灵比例有多大，生理比例有多大，恐怕有很大差异。有的纯粹是身体的满足，柏拉图那种纯粹精神上的满足我不大相信，但也可能有。
人物周刊：您现在的生活幸福吗？
李泽厚：我说过我自我感觉不好。但我也不觉得不幸福，现在能活着就不错了。那么多政治磨难都逃过来了，应该说很侥幸了。
人物周刊：据说您12岁就有过精神危机？
李泽厚：当时想，人总是要死的，活着为什么？
人物周刊：现在您想清楚为什么活着了吗？如果写墓志铭，您会怎么总结此生？
李泽厚：有的人为名为利活，有的人为儿女活，有的人为国家民族活。我的意愿跟马克思差不多，为人类活，所以我有本书叫《人类学历史本体论》。我现在是静悄悄地活着，也准备静悄悄地死掉。
我不会有墓志铭。但我准备将来把脑袋留下来，冷冻，过300年，或者500年，再拿出来。这件事情我都向老婆孩子交待好了。在美国有很多人已经这么做了，有的人是想复活，我觉得复活是不可能的。我是想证明文化是不是影响了大脑，几百年后，是不是可以从我的大脑里发现中国文化的残迹，证明我的积淀理论。如果证明有影响（文化影响大脑），我觉得比我所有书加起来贡献都要大。