张柠去年最引起争议的言论是对于木心的评价：“现在流行‘小清新’，木心有点‘老清新’。”张柠对于近几年走红的各种老清新、小清新都有自己的意见。他更愿意强调文学应该承载的宏大命题，认为当下文学的最大问题是无法给出世界观。
脱离时代的“小东西”不可能留下来
记者：您评价木心是“老清新”，但会有读者说从《文学回忆录》里是能够看出来，木心的家国情怀的，您怎么看这个反驳？
张柠：对木心，该肯定的是他的语言本身，比较灵动干净。这恰恰是中国当代作家在语言修养上很难达到的。但语言文字仅仅是文学的一个方面，文学还有其他的标准，比如说叙事的结构、形象的塑造、情节的完整性，我从这个角度提出了一些不同的看法。
清新”是一种风格，这是形式上的概念，所谓家国情怀是内容。这不矛盾。
记者：木心的写作和伟大的写作之间还差什么？
张柠：1949年到1976年这27年，在专业领域称之为政治化思潮的时代。政治意识形态过强地介入了文学自身和内部，导致了语言风格的单一性、内容带有暴力色彩。这种东西在年轻一代确实读不下去。因此，我们期待一种新的形式和语言来表达当下时代新的生活经验。
但是不可以说，不喜欢前27年的遗留下来风格就往回走，走到民国去。“民国范”来到今天的阅读市场里：年轻人喜欢张爱玲、白先勇，以及跟民国文化之间的断裂不大明显的台湾的文学；文学业内的人对废名、沈从文、汪曾祺有好感。这些我都能够理解，但是，民国人所用的那套语言和形式，表达的是那个时代的生活。用那套语言移到今天来表达现代内容，年轻人觉得有中国的文字之美，但是我们读了感觉有点陈腐、酸味。
我们期待一种可以把民国范的要素吸纳，并革新的表达，而不是直接移。木心这种年龄，在文学创造里有意识地回避前27年政治思潮的影响而维持了他自己最初的语言，我能够理解。但如果今天的年轻一代认为这种语言是唯一的，别的语言都是不好的，这个会有一点偏。
记者：您认为现在是“小清新”流行，但没有人关心“大时代”。这就涉及到一个问题：评论家要求写作者关心时代这样宏大的命题，是不是某一种捆绑？
张柠：一方面，作为个体文学创作应该是多元化和自由的。没有必要强求。但另一方面，文学评价是有要求的，它必须是历史和审美的辩证关系组合在一起。
当我们回过头去看一个时代留下来的文学作品，能够留下来的确实是大时代和个体、个人结合比较好的。纯粹像鲁迅先生所说的“咀嚼身边小小的悲欢”，那种小东西是不可能留下来。
强调创作的自由是必要的。但是个人必须是大时代之中的个人，而不是一个脱离时代、脱离历史的完全跟我们社会时代没有关系的一种梦想。木心这样的创作，作为一个个人创作的选择是可以，但是作为一个文学评价的标准是不可以的。
记者：这让人想起来《小时代》以及那一套审美的成功，好像现在的年轻人就是只关心自己，您觉得这是为什么呢？
张柠：时代变成一个零散的时代，每一个单独的个体跟其他的个体之间没有一种文化上的必然的关系，都变成了一个市场经济内部的消费和经济行为，我们说“传道授业解惑”。“道”就是你的个人跟时代、历史的连续和统一性。但是现在的教育是传“术”，年轻人把学习概念作为人生成功和实现自我的一个工具，势必导致他们都在想个人的小的历史。这样的一个零散的时代里，读者对于文学自身传递的一个大的东西，从来就不会思考。
我给学生推荐18世纪、19世纪的文学经典，他们往往读不下去。那种思考的东西太大了，跟他没有关系。他要读瞬间就能够感觉到有冲击力、刺激的、能够满足某种快感的，这样一些碎片化的东西。他们关心是否漂亮、是否好读，读了是否能够解决我此时此刻内心的不愉快，能否治愈。
80年代文学发烧，现在的“边缘化”是正常
记者：普通读者的印象是，我们现在文学批评似乎是没有像夏志清一样能够给大家留下非常出色的印象，旗帜性的言论。你怎么看？
张柠：夏志清所处的那个时代，也是他的精神财富和资源。他40年代、50年代初去了美国，他有自己一套对文学的评价和判断的标准。当他看到了我们的20世纪的文学史里面，那一套审美标准的时候，他觉得有重大的缺憾。鲁郭茅巴老曹固然是可以纳入一个文学评价体系里面去，但是按照这个标准淘汰太多作家，也就是说你的标准太小、太窄。沈从文、钱钟书、杨绛、早期的汪曾祺、张爱玲、苏青，这么一大批的民国时期的优秀的作家，全部不在这个体系之中，是这个逻辑太小了。
夏志清的做法只不过是把太窄的逻辑扩大，恢复到应该有的那个面貌上去，在这样一个前提之下，毫无疑问，他的口袋大了，他的视野大了，里面可以装很多东西。他在那个时代有这么一个契机，可以胆大。
我们今天有一个问题，我们已经够大了，大得不能再大了，大得一塌糊涂。评价标准过于多元，什么人都可以是作家，什么人都可以评奖，什么人都是好作品……现在唯一可做的就是缩小，回到文学之所以为文学本身来。这样一个工作需要定力，也需要勇气。
但是你的评价逻辑如果太小，把好不容易挤进来的作家全部挤出去了，他们不揍你吗？这背后不仅是学术逻辑，也有一个现世逻辑。因此，我们也期待有大勇者把过于宽泛的文学概念回到文学自身来。
记者：过去十多年的大家都觉得文学的好日子过去了，这个时代多么令人无所适从。您现在觉得时代和文学应该是一个什么样的议题？
张柠：我觉得现在文学是一个正常的状态，80年代的文学是高烧状态。市场经济还没有完全放开，普通人只能读文学，写文学，谈文学，学业和业余生活是合一的。而在今天年轻人可选择的太多了，不一定要去看文学作品。
另一个问题是说文学语言本身的感染力，被80年代的思想解放、拨乱反正这样一些政治所利用。80年代的文学实际上是跟当时主流的政治化形势密切结合在一起的。因为它是成为了思想解放的一个工具。就像鲁迅的那个时代，文学是启蒙的工具，抗战时期文学是战争的工具。
所以在整个20世纪文学一直成为不同东西的工具，在今天它有可能成为市场的工具。所有的这些工具化的文学都不是文学自身。当文学无法被工具化、变成了“孤独的自我”的时候，才是回到了文学自身的位置上来了。
这就是所谓的“边缘化”，太正常了。其实这并不孤独，因为有许多真正喜欢文学的人，他还在坚持着阅读写作，他并不求通过文学来达到文学之外的回报。
另外我们每一个高校都有中文系，这么多人学习我们的母语，培养对我们母语自身真正的热爱，而不是对这个母语所能够卖多少钱的热爱。
杨绛解释自己为什么没有离开大陆说：“我们是文化人，爱祖国的文化，爱祖国的文字和语言。”有些人觉得这种说法有点夸张，实际上这样的例子太多了，苏联作家帕斯捷尔纳克获得诺贝尔文学奖，当他要出国领奖的时候，苏联官方说你要去了就不要回来，他就放弃领奖了。因为他爱他的母语。这有点立地成佛的意思了。
所以我觉得真正的对文学自身真正的爱好，对我们自己的语言的爱好，他是不会，我刚才说这种爱是“孤独的自我”，但真正来说，他是不会孤独的。
记者：新闻里有一种理论，说写作的报偿是越来越低导致文学的边缘化，这个因果关系成立吗？
张柠：传统的作家管理体制已经在慢慢退场，国家出钱养作家的钱也不多。现在都是业余作家。他们在写作之外还有主业，不靠稿费生活，这就好办了。
如果作家靠稿费活命，就必须文字屈从于市场的价值和公众的价值。我觉得作家的业余化还是比较好的。如果你要真正想写好，还是要摆脱世俗的束缚。